L'objectif d'Israël depuis le début

Origines du Sionisme et mensonges d'Israël

75 ans de déshonneur!

Révélation de toute la vérité, juste la vérité!

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Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que l'agitation augmentait, prit de l'eau et se lava les mains devant le peuple, en disant: Je suis innocent du sang de ce juste; vous en êtes responsable.

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Et tout le peuple répondit: Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants! Actes 5:28;

Source: Matthieu 27:24-25 — La Sainte Bible de Machaira 2020

La Shoah et le 7 octobre en sont-ils les fruits récoltés?

par
GoDieu.com

3 octobre 2025

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Note

Crédit

Synopsis

Biographie

En zappant...

Les origines du Sionisme

La Palestine avant la création d'Israël

Nakba, guerre de 1948

La guerre des six jours et la colonisation massive

Le sabotage de la possibilité d'un État palestinien

La vie des Palestiniens transformée en enfer

L'annonce de Macron sur la reconnaissance de la Palestine

Le soutien des puissances occidentales

La responsabilité du Hamas

Israël contre les Juifs

Le droit international face à Israël

Une future paix au Moyen-Orient?

Question finale

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Évolution de la Palestine depuis 1946 subtilisé par Israël illégalement

Note

De légères corrections ont été apporté supprimant certaine répétition de mots ou de mot inutile (genre: de de; et et; du du; Euh..., etc.) de manière à alléger la lecture à des fins de limpidité.

Des notations informatives abrégés ajoutant des précisions, et une juste compréhension substantielle des sujets traités sont accessibles simplement en survolant, à l'aide du pointeur de la souris d'ordinateur, le texte précédent la fléchette de couleur violette.

Suivant certain nom de personnage, se retrouve aussi parfois une photo «miniaturisée» de ce dernier qui peut facilement s'agrandir à sa pleine grandeur en cliquant dessus, et à côté pour fermer et revenir au texte.

Crédit

«Origines du sionisme et mensonges d'Israël: 75 ans de déshonneur; L'objectif d'Israël depuis le début» est un entrevue avec Dame Monique Chemillier-Gendreau interviewée par Olivier Berruyer , fondateur du média Élucid, sur enregistrement vidéo. Le textes de cette page est la transcription du dialogue de cet entretien révélateur.

  Origines du Sionisme et mensonges d'Israël: 75 ans de déshonneur;
  L'objectif d'Israël depuis le début

Une production de Carla Costantini

Un montage de Xavier de Capèle

Diffusion vidéo le 6 septembre 2025

Synopsis

Dame Monique Chemillier-Gendreau est l'une de nos plus grandes spécialistes françaises du droit international, agrégée de droit public et de science politique, et professeure émérite à l'université Paris-Diderot. Ses travaux portent entre autres sur la théorie de l'État et l'ont conduite à plaider devant de prestigieuses juridictions internationales, comme la Cour internationale de justice, où elle a dénoncé les pratiques d'Israël dans les territoires palestiniens occupés. Elle est l'autrice de «Rendre impossible un État palestinien: l'objectif d'Israël depuis sa création», une analyse implacable de 75 ans de faux-semblants israéliens. Dans cette interview menée par Olivier Berruyer pour le média Élucid, elle revient sur le contexte d'émergence du sionisme et sur la manière dont cette idéologie s'est imposée. Puis, elle détaille les différentes stratégies d'Israël pour rendre impossible en pratique l'existence d'un État palestinien, en s'acharnant à utiliser tous les moyens possibles.

Biographie

Dame Monique Chemillier-Gendreau née à Madagascar (1935-04-15), a préparé à l'université de Nancy, sous la direction de Charles Chaumont , un doctorat de droit consacré au «principe de continuité du service public international» (1965).

Professeur émérite de droit public et de sciences politiques à l'université Paris-Diderot, Dame Gendreau a une pratique importante du droit auprès des juridictions internationales, et plaide notamment devant la Cour internationale de justice de l'ONU à La Haye.

Publications de Monique Chemillier-Gendreau

• «Le rôle du temps dans la formation du droit international», Éditions A. Pedone, 1988 (ISBN 9782233001801);

• «Humanité et souverainetés», La Découverte, 1995 (ISBN 9782707124449);

• «La souveraineté sur les archipels Paracels et Spratleys», Le Harmattan, 1996 (ISBN 9782738440617);

• «L'injustifiable: Les politiques françaises de l'immigration», Éditions du Centurion, 1998 (ISBN 222713738X);

• «Sans papiers: l'archaïsme fatal» (ouvrage collectif), La Découverte, 1999;

• «Droit international et démocratie mondiale: les raisons d'un échec», Textuel, 2002 (ISBN 9782845970465);

• «De la guerre à la communauté universelle: entre droit et politique», Fayard, 2013;

• «Régression de la démocratie et déchaînement de la violence: conversation avec Régis Meyran», Textuel, 2019 (ISBN 978-2-84597-746-4);

• «Pour un Conseil mondial de la Résistance», Textuel, 2020 (ISBN 978-2-84597-838-6);

• «Rendre impossible un État palestinien: l'objectif d'Israël depuis sa création», , Textuel, 2025.

En zappant

Quand les pays occidentaux nous disent encore aujourd'hui, Israël a le droit de se défendre, c'est inaudible. On ne peut pas entendre cela.

Israël a interdit les journalistes, c'est pour cacher ce qu'ils font qui relèvent de l'abomination.

Les grands médias restent au service des pouvoirs occidentaux. Dans les médias, on partait du 7 octobre comme s'il y avait rien eu avant. Il y avait un gentil état Israël qui n'avait jamais rien fait de mal, et tout d'un coup, des sauvages terroristes qui franchissaient la frontière pour les massacrer. Un certain nombre de grands médias sont en train de perdre leur honneur.

À ce moment-là, les occidentaux n'ont aucun respect pour les Arabes. On ne prend pas à un peuple la moitié de son territoire, alors qu'on lui a promis l'indépendance 20 ans avant dans un mandat, sans comme ça, le mettant à la porte de la moitié de sa terre. On a pensé qu'on écraserait les Arabes!

Continuer d'être aveuglément pour Israël sous prétexte qu'on a fait subir aux juifs ce qui s'est passé pendant la Shoah, c'est extrêmement malsain. Il faut aussi que les dirigeants occidentaux cessent de montrer leur connivence avec Israël parce que c'est ça qui entretient l'antisémitisme.

Emmanuel Macron lorsqu'il a dit qu'il reconnaîtrait l'État palestinien, a ajouté comme état démilitarisé. C'est une provocation verbale incroyable.

Si les États ne vont pas plus loin par rapport à Israël, notamment s'ils ne passent pas des sanctions, leur déconsidération sera irréversible.

Les origines du Sionisme

Monique Chemillier-Gendreau, bonjour.

Bonjour.

Je suis très heureux de vous recevoir sur la chaîne YouTube du média Élucid. Alors, vous êtes une des plus grandes spécialistes françaises du «Droit international». Vous êtes agrégé en «Droit public et en Sciences politiques», et vous êtes «professeur émérite à l'Université Paris Cité». Vos travaux portent, entre autres, sur la théorie de l'État, et vous ont amené à plaider devant des juridictions internationales de renom, comme la «Cour internationale de justice» où vous avez encore récemment dénoncé les pratiques d'Israël dans le territoire palestinien occupé. Vous venez de publier «Rendre impossible un état palestinien, l'objectif d'Israël depuis sa création», C'est une analyse implacable des 75 ans de faux semblants israéliens dont on va parler.

Aujourd'hui pour mieux comprendre ce qui se passe actuellement à Gaza. Pour commencer, on a souvent tendance à parler de l'histoire du conflit à partir de la création de l'État d'Israël en 1948, mais les racines sont plus profondes et commencent même au 19e siècle.

Est-ce que vous pouvez nous expliquer d'où vient l'idéologie sioniste et ce qu'elle recouvre?

Alors, l'idéologie sioniste est venue dans l'histoire du peuple juif tardivement, puisque ce peuple qui est effectivement à un moment de l'histoire ancien, était un peuple du Proche-Orient, ce peuple s'est ensuite dispersé dans la terre entière et c'était le destin des juifs que, — et c'est très intéressant d'ailleurs, je trouve c'est une très belle histoire en elle-même, — ce peuple est resté uni par des traditions, une culture, une religion, mais quelquefois certains juifs étaient athées mais restaient, se revendiquaient comme juif en raison de cette appartenance à cette culture commune, tout en étant dispersés d'un bout à l'autre de la terre, car il y a des juifs sur tous les continents.

C'était leur destin, mais ce destin a été lourdement marqué, frappé dans beaucoup d'endroits, pas partout mais dans certains pays plus fortement que dans d'autres, par des courants d'antisémitisme, qu'à des périodes de l'histoire ont été terribles avec des discriminations, des pogromes, des massacres, etc. Mais ce peuple survivait comme cela.

Lorsqu'au 18e siècle, un de leurs brillants représentants Theodor Herzl , a théorisé l'idée du sionisme, c'est-à-dire, quelque chose qui avait été évacué de leur perspective politique pendant des siècles, l'idée de se reconstituer en état sur une base territoriale. Theodor Herzl à la fin du 19e siècle devant les persécutions dont les juifs sont victimes dans certains pays d'Europe, dit:

«Voilà! ça irait mieux pour nous, le problème serait réglé si nous nous regroupions dans un état.»

Et prenant le mot de Sion qui est le nom de l'une des collines de Jérusalem, ce mouvement s'appelle le sionisme.

Ce projet était totalement paradoxal parce que quelle terre, et où? Mais évidemment son projet, bien qu'après, il eut l'idée de regrouper les juifs d'ailleurs, en réalité le fond du projet sioniste était bien de revenir en terre de Palestine.

Donc, le sionisme est né à ce moment-là au 19e siècle. Ce projet était infaisable sans aller contre les droits d'un autre peuple. Il est resté à l'état comme ça de projet, mais enfin, il y a eu des congrès sionistes, il s'est organisé petit à petit et il a rencontré l'adhésion du gouvernement britannique, puisque c'est Lord Balfour , secrétaire d'État du gouvernement britannique, qui en 1917 par une lettre qu'on appelle la «déclaration Balfour,» écrit au représentant du mouvement sioniste en Grande-Bretagne qui n'est qu'une personne privée. Cette lettre n'a aucune valeur juridique ni même politique.

Il lui écrit que:

«Le gouvernement de Sa Majesté regardera d'un œil favorable l'immigration des Juifs en Palestine pour la formation d'un foyer national juif».

Et c'est à partir de là que toute l'histoire s'est emballée.

Alors pourquoi Lord Balfour écrit cela? Et bien! il y avait en Grande-Bretagne, — et il y a maintenant aujourd'hui aux États-Unis plus fortement encore, — un écho favorable au sionisme pour des raisons là encore qui tiennent à des croyances religieuses, puisque les évangélistes anglo-saxons dans leur manière d'interpréter la Bible, sont persuadés que le Christ reviendra et la fin des temps, et le temps adviendra lorsque tous les juifs seront regroupés en Israël. Donc, ils sont favorables au sionisme pour cette raison.

Voilà d'où c'est parti. C'est parti de cette aventure intellectuelle et qui est devenue une aventure politique du 19e siècle.

Et pourquoi est-ce que la Grande-Bretagne a donné autant d'importance à cette idéologie sioniste alors qu'au même moment dans le reste de l'Europe, et bien! les gens avaient tendance plutôt à basculer dans de l'antisémitisme?

Alors, ce n'est pas une opposition entre une Grande-Bretagne qui serait pas antisémite et de l'antisémitisme ailleurs. Il y avait de l'antisémitisme partout en Europe, mais plus fortement encore dans certains pays d'Europe de l'Est. Et en France, il y en a eu beaucoup. Mais l'Affaire Dreyfus était passée par là avec ce que ça veut dire.

En Grande-Bretagne, il y avait aussi de l'antisémitisme. Alors le gouvernement britannique était contre cet antisémitisme. Il était prosémite mais surtout, il était soutenu par cette base évangéliste dont je parle, qui était une base idéologique importante. Alors c'est lié à autre chose.

Nous étions au début du 20e siècle en pleine période coloniale, colonialiste de la part de l'Europe. L'Europe avait fait ses conquêtes coloniales au 19e, et ce n'était pas terminé, puisqu'il y a eu encore des conquêtes coloniales au début du 20e. Puis ensuite le maintien des conquêtes coloniales avec les guerres de libération, dont certaines ont été très violentes de la part des colonisateurs. Donc, c'est mêlé à ce sionisme une indifférence pour ce territoire arabe.

Il y en a un, que je cite dans mon livre , qu'un des proches de Theodor Herzl écrit dans une lettre qui est absolument incroyable, que le problème du sionisme, ce sont ces 600 000 arabes qui habitent sur cette terre. Et il dit:

«Mais ils sont nomades, n'est-ce pas? On pourra les pousser ailleurs. Ça enlèverait une épine dans le pied du sionisme. Ça libérerait le terrain.»

Donc voilà! Et ça raconte si vous voulez, cette attitude de mépris colonialiste qui a marqué quand même les gouvernements européens et les élites européennes à cette époque-là.

La Palestine avant la création d'Israël

Et au moment de la création d'Israël, comment était composé ce territoire?

Quelle était sa population?

Quel était son fonctionnement, ses frontières?

Alors oui, la création d'Israël, c'est en 1948. Après la résolution 181 des Nations de l'Assemblée générale des Nations Unies (ONU). Mais il faut d'abord passer par le mandat britannique. Le Proche-Orient était sous domination ottoman jusqu'à la guerre de '14. Lorsque la guerre de '14 éclate, les pays France et Grande-Bretagne, enfin les alliés, étaient opposés à une autre alliance qui était l'Allemagne, l'Italie, la Turquie, l'Empire ottoman.

Pendant la guerre, les occidentaux envisagent très clairement, ― et c'est ce qu'ils ont fait d'ailleurs ―, s'ils avaient la victoire de confisquer leurs colonies aux pays vaincus et de se les attribuer sous des formes indéterminées. L'Allemagne et la Turquie sont vaincues et on va leur prendre leur colonie sous la forme, alors c'est la SDN qu'on crée, en même temps qui va gérer cette affaire. On va leur prendre leur colonie sous la forme de mandat.

Alors, il y a plusieurs catégories de mandats. Les colonies allemandes d'Afrique vont tomber sous des mandats et les colonies qui sont le résultat de ce qu'on prend à l'Empire ottoman dans cette région, vont faire partie de ce qu'on appelle les mandats de la catégorie «A». Et dans le pacte de SDN, il y a donc le statut de ces mandats. Il est dit clairement que les mandats de la catégorie «A» sont destinés, ― ce sont les territoires mis sous mandat ―, sont destinés à devenir indépendants à la fin des mandats. Donc, il y a une promesse d'indépendance. Les mandats de cette région sont distribués entre la France et la Grande-Bretagne, et c'est la Grande-Bretagne qui a le mandat sur la Palestine.

En prenant ce mandat sur la Palestine, il fallait en définir les frontières. C'est très intéressant, et je donne dans mon livre les deux cartes. La carte du projectionniste territorial et la carte du mandat britannique. Le projectionniste allait bien au-delà. Le projectionniste englobait des morceaux de la Jordanie actuelle, de la Syrie, du Liban et de l'Égypte.

Mais le mandat britannique va être défini par deux différents accords avec la France, avec enfin sous l'égide de la nouvelle, et on a, à ce moment-là, le dessin de ce qu'on appelle la Palestine, qui correspond au territoire d'Israël plus la Palestine d'aujourd'hui. Cette Palestine mandataire, elle va être sous l'autorité britannique de 1920-1947. Mais comme les Britanniques ont intégré dans le mandat la déclaration Balfour, ce qui est une contradiction folle, c'était quelque chose d'impossible puisque, le mandat promettait l'indépendance à l'ensemble du peuple qui était sur ce territoire.

Vous me dites quel territoire? Quelle population? Mais c'était le territoire de la Palestine qui était entièrement un territoire arabe.

Quelle population? En 1920, il y avait une population juive qui était limitée. Mais les Anglais avaient promis d'encourager un foyer national juif. Donc, ils encouragent l'immigration. Les Arabes comprennent ce qui leur arrive, c'est-à-dire, une menace considérable existentielle sur leur avenir.

Plusieurs révoltes arabes vont avoir lieu que les Britanniques vont mater comme ils peuvent. Comme ils encouragent la formation de l'importance de cette immigration juive. L'immigration se poursuit. Elle est accompagnée de manière extrêmement puissante par l'agence juive qui a pour mission d'acheter les terres, de manière à ce que le maximum de terre soit des terres acquises par les juifs. Et le mandat britannique se termine en catastrophe absolue parce qu'évidemment les dernières années, c'est-à-dire, les années juste après la guerre, une fois qu'Hitler a pris le pouvoir et surtout pendant la guerre sont des années d'immigration beaucoup plus fortes, et évidemment, on peut le comprendre.

Et au moment où la guerre se termine, où les autres mandats de cette catégorie-là, les territoires pris à l'Empire ottoman, la Syrie, le Liban, l'Irak deviennent indépendants. Les anglais ne savent pas quoi faire avec la Palestine.

Les troubles sont considérables. Il y a eu des émeutes avec des centaines de morts. Et donc, ils rendent le problème aux Nations Unies (ONU). On vous rend le problème, débrouillez-vous! Voilà! nous ne maîtrisons plus la situation. Les Nations Unies (ONU) fixent une date pour le départ des Anglais. Ils partent plusieurs mois avant. Ils ne pouvaient plus rester. C'était insupportable.

Alors, le territoire en question au moment de la création d'Israël, la résolution 181, donne à Israël un petit peu plus de la moitié du territoire alors que les juifs sont un peu moins que la moitié. Mais bon! il y a un partage qui est négocié par les Nations Unies (ONU).

Il faut bien revenir sur tout cela pour comprendre la situation d'aujourd'hui parce qu'elle est l'héritière de la situation d'hier. À ce moment-là, les occidentaux n'ont aucun respect pour les Arabes. Aucun respect!

On demande à ce peuple de faire le sacrifice de la moitié de son territoire. On lui impose ça dans une résolution des nations. Enfin, on lui impose que cette résolution n'est pas contraignante.

C'est une résolution de l'Assemblée générale. L'Assemblée générale n'a pas de pouvoir contraignant. Mais c'est une proposition. L'Assemblée générale recommande aux États-membres et à la Grande-Bretagne le partage de la Palestine avec un statut international pour Jérusalem. C'est une recommandation.

Mais si on avait voulu que ça soit efficace, c'est-à-dire, que ça se transforme en un droit effectif avec reconnaissance par les deux parties, les Israéliens et les Palestiniens, il fallait négocier avec ces Palestiniens, il fallait négocier des contreparties. On ne prend pas à un peuple la moitié de son territoire alors qu'on lui a promis l'indépendance 20 ans avant dans un mandat, sans comme ça, le mettant à la porte de la moitié de sa terre.

On a bien vu quand il y avait toutes ces révoltes déjà dans les années 20, dans les années 30 que ça allait mal se passer.

Pourquoi les occidentaux se sont entêtés?

Pourquoi est-ce qu'ils ont forcé la création de cet état?

Parce qu'on a pensé qu'on écraserait les Arabes, qu'on les forcerait à accepter.

Nakba, guerre de 1948

Et en contrepartie, à quoi Israël s'était engagé dans le cadre de la résolution 181?

Alors, Israël n'existait pas, donc il s'est engagé à rien, il n'était pas un état. Quand la résolution 181 a été votée en 1947, Israël n'était pas encore un état. C'était une population immigrée juive dans un mandat de la SDN sous mandataire britannique.

Quand Israël se déclare état, très vite Israël demande à intégrer les Nations Unies (ONU). Les Nations... mais immédiatement les troubles avaient conduit à la Première Guerre puisque, comme vous le savez, les États arabes, ― puisque les Palestiniens n'étaient pas organisés, en plus le mandat britannique leur avait pas du tout permis de s'organiser parce qu'ils étaient écrasés par ces mouvements de répression permanent, parce qu'ils se révoltaient dans la rue, ils étaient écrasés donc ils étaient peu organisés politiquement ―, ce sont les États arabes qui, à ce moment-là, disent «NON» à la résolution 181 qui disait les contraires au droit des peuples qui est proclamé dans la Charte. Donc, nous ne voulons pas de cette résolution.

Et donc la Première guerre Israélo-Arabe commence en 1948. Les Arabes sont très vite dépassés par Israël parce que pendant le mandat britannique, les Israéliens s'étaient armés avec la complaisance des britanniques. Vous aviez des milices, l'Haganah, Stern, l'Irgoun, il y avait plusieurs milices tout à fait armées.

Et dans les dernières années, alors après la Seconde Guerre mondiale, à la fin et après la deuxième guerre mondiale, il y avait des armes qui arrivaient par un pont aérien entre la Tchécoslovaquie et l'Israël. Donc, Israël était parfaitement prêt militairement déjà. Et donc, Israël a le dessus sur les armées arabes. Israël en profite pour envahir un tiers du territoire que la résolution des Nations Unies (ONU) avait donné aux Arabes, aux Palestiniens.

Pour expulser la population, c'est ce qu'on appelle un «Nakba», et pour s'installer là-dedans jusqu'au moment où en '49, on trace un armistice. Il y a un ligne d'armistice entre les États arabes, la Jordanie, l'Égypte, et Israël, un armistice avec une ligne d'armistice qui est ce qu'on appelle aujourd'hui la «Ligne verte».

Et un peu plus dans le détail, qu'est-ce qui s'est passé durant cette «Nakba»?

Il y a eu beaucoup de violence, c'est ça?

Alors dans la «Nakba», les Israéliens ont nié cela pendant des décennies mais heureusement, il y a une génération d'historiens israéliens qui étaient honnêtes intellectuellement, et qui a fait le travail notamment quand les archives se sont ouvertes.

Et il est clair que pendant cette période, les Israéliens ont expulsé les Palestiniens de manière organisée en créant d'abord des massacres terribles dans certains villages. Le plus connu est le massacre de Deir Yassin. Il y en a eu plusieurs autres de telle sorte qu'évidemment, les populations arabes savaient qu'il y avait un massacre dans le village d'à côté, et donc, quand il voyait arriver l'armée israélienne, ils fuyaient parce qu'ils avaient peur du massacre.

Et puis il y a eu une expulsion organisée avec des camions dans lesquels on entassait les gens pour les envoyer ailleurs. Donc, c'était déjà du nettoyage ethnique parce que le projectionniste, il était là présent dans la mentalité israélienne.

Il y a eu des moments où il a été occulté quand il y a eu des gouvernements un peu plus démocratiques, un peu plus chaste mais ce projet sionisme n'a jamais quitté les Israéliens. C'est ça que je veux montrer dans ce livre parce que c'est un projet de longue date très mûri.

Donc, ça a commencé en '48. Un tiers du territoire arabe palestinien par la résolution 181 devient et passe sous contrôle israélien. Alors Israël demande à rentrer aux Nations Unies (ONU). Les Nations Unies (ONU) ont bien vu comment Israël s'était comporté pendant les premiers mois de cette guerre, dont violation de toutes les règles du droit international, interdiction du recours à la force, protection des populations, droit de l'homme, etc.

Donc, mais quel était leur narratif à ce moment-là?

Comment ils justifiaient de violer le droit international dans ces proportions-là?

Et bien! ils considéraient que les Arabes les avaient attaqués. C'est vrai que c'est les armées arabes qui avaient commencé mais au nom de... c'est toujours la légitime défense et la sécurité pour les Israéliens. C'est leur argument massue qui est complètement fallacieux. Et donc au nom de leur sécurité, etc., et bien il fallait qu'ils prennent un peu plus de territoire.

Mais pour en revenir à leur volonté de rentrer aux Nations Unies (ONU), c'est intéressant parce que l'Assemblée générale voyant ce qu'ils avaient fait, leur refuse d'abord l'entrée en disant que:

«Attention pour entrer aux Nations Unies (ONU), il faut accepter la Charte et toutes les résolutions des Nations Unies (ONU)».

Or, on avait voté la résolution sur le droit au retour, la résolution 194. Or, il fallait que les...

C'était quoi pour rappeler ce que c'est cette résolution?

Les Arabes avaient été chassés par la «Nakba» de leur lieu de vie. Or, en droit international, il y a un droit au retour que toute personne chassée de là où elle habite, a le droit d'y revenir.

Donc premièrement, c'était sur une très grande échelle que ces départs avaient eu lieu, ces départs forcés avaient eu lieu. Les Nations Unies (ONU), l'Assemblée générale avaient pris une résolution imposante, décrétant que le droit les Palestiniens, qui avaient été chassés, avaient le droit de revenir dans les lieux qu'ils avaient habités. Donc, Israël est sommé par l'Assemblée générale et refusé d'entrer aux Nations Unies (ONU) en disant:

«Écoutez pour entrer aux Nations Unies (ONU) il faut accepter les résolutions et la Charte.»

Et donc quelques semaines après, le délégué d'Israël redépose sa demande, fait un discours aux Nations Unies (ONU) qu'on trouve dans les archives où il promet tout. Il promet absolument qu'il respectera le droit international. Il dit qu'il a tout à fait confiance dans les Nations Unies (ONU), etc., et les Nations Unies (ONU) s'inclinent et admettent Israël alors qu'en réalité, rien de ce qui avait été promis n'a été respecté. Israël est certainement l'État au monde qui a le plus souvent et le plus systématiquement violé le droit international.

Et comment les institutions internationales ont réagi?

Alors, est-ce qu'il y a eu des sanctions?

Et sinon, pourquoi?

Alors non! il n'y a pas eu de sanction. Enfin, il y a eu des résolutions.

Au début, le soutien des occidentaux était moins aveugle qu'il n'est devenu aujourd'hui. Parce que c'est très intéressant dans l'évolution de l'histoire du droit international, il y a une longue période après la création des Nations Unies (ONU) où tout le monde a pris au sérieux les règles du droit international, celle de la Charte puis les grandes résolutions. Donc, les États occidentaux vont voter des résolutions critiquant Israël, condamnant ce qu'il faisait, mais on n'est jamais passé aux sanctions. Non!

Mais pourquoi?

Qu'est-ce qui l'empêchait?

La connivence!

Israël est un état occidental implanté au proche Orient, mais il reste la pointe avancée de l'Occident. Il est lié à l'Occident et il se revendique de cela d'ailleurs culturellement. Voilà! c'est un allié inconditionnel des pays occidentaux.

Alors, pour les États-Unis, c'est caricatural. Mais même pour nos pays, il y a eu que le général de Gaulle pour avoir quelques paroles fortes et pas très agréables pour les Israéliens, mais qui étaient quand même fondé. Les autres pays n'osent pas.

Alors le pourquoi? Il y a à mon avis deux raisons différentes:

1. Il y a le remord de la «Shoah». C'est ce qu'est la position de l'Allemagne. Quand Angela Merkel a commencé à dire que la défense d'Israël pour l'Allemagne était raison d'État, là elle a tout reconnu. Les Allemands, et moi, je suis très critique à l'égard de cela. C'est très malsain.

   Le peuple allemand de l'époque d'Hitler , du nazisme a été dans ses profondeurs parce que le nazisme était très implanté, et a été coupable de la «Shoah». Mais ce n'est pas la génération d'aujourd'hui. On n'hérite pas des fautes de ses grands-parents. Les responsabilités pénales, morales, etc., sont des responsabilités individuelles. C'est très malsain, au nom de ce qu'on fait les gens de deux générations au-dessus maintenant, ― c'est les grands-parents des Allemands d'aujourd'hui ―, de continuer d'être aveuglément pour Israël sous prétexte qu'on a fait subir aux juifs ce qui s'est passé pendant la «Shoah». C'est extrêmement malsain parce que finalement au nom de ce remord, qu'il n'arrive pas à évacuer, les Allemands participent au massacre d'un autre peuple dont ils auront des remords dans deux générations.

   Et je crois que c'est vrai aussi parce que la France sous Pétain , ― a été la collaboration française avec le nazisme ―, a été clairement établie. Ce n'est pas l'armée nazie occupant la France qui a fait monter les juifs dans les trains. C'était l'administration française et tout ça a été démontré. Donc voilà! il y a un remord comme ça. On ne peut pas attaquer Israël. Il y a quelque chose de cet ordre-là qui est très important.

2. Mais il y a une autre raison qui est différente et qui est tout aussi critiquable. C'est la vieille solidarité entre pays européens qui croit à la supériorité de la civilisation judéo-chrétienne sur les civilisations des pays arabes, des pays africains, des pays asiatiques, etc. Et Israël encore une fois est la pointe avancée de cet Occident en territoire arabe.

La guerre des six jours et la colonisation massive

À partir de 1967, c'est la guerre des six jours. Israël entre dans une phase d'occupation militaire, puis d'annexion.

Comment est-ce qu'il s'est pris?

Et bien! il s'est pris de manière très simple. Il a fait la guerre des six jours. Israël militairement pense que le moment est arrivé. Mais encore une fois, il faut voir ça dans la continuité. C'est là par étape, on réalise le projet. Et donc voilà! c'était mûr, on réalise le projet.

Jusque-là, la Cisjordanie, — parce qu'après les accords d'armistice de 1949, la Cisjordanie était administrée par la Jordanie, et Gaza était administrée par l'Égypte, puisque ces deux territoires eux n'avaient pas d'administration propre, — Israël estime que le temps est venu de cesser avec ça, et donc c'est la guerre des six jours, et de manière foudroyante, Israël occupe la totalité de la Cisjordanie et de Gaza, et de Jérusalem, et c'est un pas considérable.

Alors en droit international, c'est une occupation militaire. Le droit international a prévu cela. Ce sont les conventions de Genève de 1949. Quand un État occupe un territoire qui n'est pas le sien pour des raisons militaires à l'occasion d'une guerre, cet état a des obligations qu'on appelle le droit humanitaire en cas de confirmé. C'est-à-dire, en tant qu'occupant, il doit d'abord éminemment respecter la population civile. C'est la 4e convention de Genève. Mais il y a aussi des règles concernant les prisonniers. Le droit de la guerre, etc.

Donc théoriquement, Israël se trouve sous la contrainte de ce droit-là. Ce droit de Genève, droit de l'occupation militaire ne se prononce pas pour savoir si l'occupation est légale ou illégale. L'occupation est considérée comme un fait. Un territoire étranger qui est occupé par une puissance qui n'a pas la souveraineté, doit respecter un certain nombre de règles. Ça a duré comme ça depuis 1967.

Israël soumis à ce droit international humanitaire n'a cessé de le violer de manière massive, notamment par la colonisation, mais pas seulement par la colonisation. Mais dans les conventions de Genève, il est dit que la puissance occupante ne peut pas transférer sa propre population dans le territoire occupé. Or, Israël le fait de manière considérable puisqu'actuellement il y a je crois, environ 700 000 colons en Cisjordanie et à Jérusalem. On n'a jamais parlé de savoir si l'occupation était légale ou illégale et jusqu'au dernier avis de la Cour, celui qui a été rendu en 2024. Et la cour fait un pas considérable dans l'application du droit international en disant:

«L'occupation par Israël des territoires palestiniens est illégale».

Alors est-il légal et pourquoi?

Bien parce que c'est une occupation qui a eu lieu par un recours à la force qui est illégal en droit international. Les États n'ont pas le droit de recourir à la force contre un état tiers. Or, Israël a commencé sa guerre des six jours par un recours à la force, et ça n'est pas une occupation militaire comme il peut y en avoir de manière transitoire quand on attend un accord de paix. Ça fait 60 ans que ça dure, plus que ça hein! Ça n'est donc plus une occupation, c'est une annexion volontaire.

Mais est-ce qu'il y a déjà eu du côté israélien, une volonté sincère de faire la paix ou de trouver un compromis?

Alors, il y a sûrement eu des individus israéliens sincères pour faire la paix. Je pense que du côté de la ligne politique dominante, il n'y en a jamais eu vraiment. La preuve en est que jamais il n'y a eu de renoncement à la colonisation. À partir de '67, ces territoires occupés, on va faire en sorte que les Palestiniens s'y sentent tellement mal qu'ils auront d'abord si possible, envie de partir eux-mêmes et si ça n'est pas le cas, on va leur imposer des colonies de peuplement.

Et notamment les colonies de peuplement, ― quand on va dans cette terre qui est tellement belle avec ce pays très ballonné, avec des collines, etc., ― on voit très bien la domination israélienne parce que les colonies de peuplement, elles s'installent sur le haut des collines, comme ils ont des gros moyens techniques. Ils mettent des pompes, des systèmes pour pomper l'eau des rivières qui sont dans les vallées de telle sorte que c'est eux qui ont l'eau, et que les Palestiniens qui sont dans les villages en dessous, n'en ont plus et ils sont obligés de partir au bout d'un moment.

Donc voilà! je crois qu'il faut regarder la réalité en face. Le projectionniste était quand même d'occuper toute la terre de Palestine et au-delà. D'ailleurs, Netanyahou montre actuellement qu'il a des volontés au-delà. C'est cette volonté-là qui a primé à tout moment. Alors encore une fois, qu'il y a eu des individus israéliens différents, c'est certain. Heureusement, il y a des minorités. Mais la ligne est restée celle-là.

Vers la fin des années '90, on considère souvent que les circonstances étaient alignées, qu'on est passé très proche de la paix.

Est-ce que vous pensez que c'était bien le cas?

Alors, j'y ai cru à l'époque comme beaucoup, avec moins d'enthousiasme que les Palestiniens que je connaissais parce qu'alors, ça s'est passé de la manière suivante:

Il y avait déjà eu les accords de Camp David en 1979, où l'Égypte et Israël avaient négocié la paix avec le parrain américain. Les Palestiniens n'étant pas à la table de négociation mais dans le traité de Camp David, on gérait l'avenir des Palestiniens.

J'avais à l'époque, nous avions avec des amis fait un ouvrage pour dénoncer ce traité comme étant contraire au principe du droit international. En 1991, les planètes semblent alignées pour qu'on essaye un nouveau processus de paix. Quelques dirigeants israéliens semblent ouverts à une négociation. Le parrain américain y est favorable et finalement cela donne l'amorce de ce qu'on appelait le processus d'Oslo, qui a, à travers plusieurs réunions, va aboutir à des accords.

Il y a eu Oslo I, puis Oslo II, dans lesquels on crée une autorité palestinienne parce qu'il faut, pour être complet du point de vue historique, les Palestiniens au moment du mandat britannique étaient inorganisés politiquement comme je l'ai rappelé. Puis petit à petit se sont organisés et en 1964, il crée l'OLP, l'Organisation de Libération de la Palestine, mouvement de libération nationale dans la foulée de l'idéologie de l'époque, où il y avait eu des mouvements de libération dans tous les pays qui n'avaient pas encore été décolonisés, mais c'était un mouvement en exil.

Ils n'étaient pas en Palestine parce qu'on les avait pas autorisés à y revenir. Donc, ils ont erré, ils ont été au Liban puis finalement, ils se sont installés en Tunisie. Quand on démarre les accords d'Oslo, l'idée est que cette embryon d'administration palestinienne pourrait venir s'installer en Cisjordanie à Ramallah, et qu'elle constituerait ce qu'on appelle l'autorité palestinienne. Le malentendu, la confusion a été entretenue pendant longtemps. Exactement comme le foyer national juif dans la déclaration Balfour. On ne savait pas si c'était un état, ou pas un état. Finalement, c'était bien un états-juif.

Là, l'autorité palestinienne, les Palestiniens, moi je connaissais certains d'entre eux qui étaient dans la négociation et j'ai vu qu'ils y croyaient. C'est là que j'étais un peu sur le retrait. Moi, je ne partageais pas leur enthousiasme. Ils étaient persuadés que cette autorité palestinienne était l'embryon d'un futur état. Mais rien ne disait ça dans les accords d'Oslo. Rien ne disait ça.

Alors effectivement, c'était une administration palestinienne. Mais alors, elle était sur un territoire, le territoire de la Palestine occupé. Israël ne renonçait pas à l'occupation dans un premier temps. On gérait l'occupation différemment avec trois zones différentes où Israël avait des pouvoirs différents. Mais dans aucune des zones, Israël ne renonçait complètement à ses pouvoirs. Et l'autorité palestinienne n'avait aucun de ce qu'on appelle les droits régaliens.

Le sabotage de la possibilité d'un État palestinien

Parce que pour comprendre comment Israël s'y prend méthodiquement pour empêcher l'existence d'un état palestinien, est-ce que vous pouvez nous expliquer justement quels sont les attributs d'un état?

Quand est-ce qu'on considère qu'un territoire donné, et bien! c'est un état?

Alors dans la théorie juridique de l'État, un état pour qu'il ait un état, il faut qu'il y ait un «territoire» défini, une «population» déterminée et homogène, enfin quand elle n'est pas complètement homogène, en tout cas unie par un lien spécifique, est un lien national, des «institutions étatiques portant des pouvoirs régaliens» et la souveraineté et une «capitale» qui est le symbole, la ville symbole de l'État. Et c'est ça la démonstration que je fais dans ce livre , c'est que chacun de ces attributs de l'État a été systématiquement démoli par Israël de manière à ce que les Palestiniens n'aient jamais la plénitude de ses attributs. Et donc, ça a commencé par le territoire. Ce territoire:

1. On en prend la moitié de la Palestine en 1947;

2. On prend un tiers de ce qui restait en 1948-49 par la guerre;

3. En 1967, on occupe militairement le tout;

4. À partir de '67, on colonise de manière effrénée;

5. Avec Oslo en 1991 puis en 1993-95, on découpe le territoire palestinien en trois zones dans lesquelles Israël a, à chaque fois, des pouvoirs différents, mais en particulier dans l'une des zones, Israël a tous les pouvoirs.

Donc, le territoire est absolument impossible pour un état palestinien. Maintenant qu'il est morcelé comme ça, le travail des ingénieurs israéliens, des urbanistes israéliens considérables et totalement politique, notamment autour de Jérusalem. Mais l'idée est de rendre impossible l'État palestinien notamment. Vous savez qu'ils ont fait des routes différentes pour les Israéliens et les Palestiniens. Jérusalem et les grandes colonies de peuplement sont reliées par des réseaux de route très confortables, où on circule très bien. Les Palestiniens, ils y sont interdits. Eux, il leur reste de circuler sur des petites routes qui restent, qui sont dépassés par des viaducs, des ponts, etc. Ils y mettent des heures.

Moi, je suis allée en Israël de très nombreuses fois en Palestine. Il m'est arrivé de faire des cours à Naplouse alors que j'étais logé à Jérusalem, alors qu'on peut faire ça en une heure, même pas à Naplouse. Mais on mettait 1 heure 30, 2 heures. Il arrivait que le chauffeur des taxis collectifs dans lesquels je montais, s'engage hors route pour éviter des checkpoints qui auraient bloqué pendant des heures. Tout d'un coup, on voyait le taxi partir dans les champs en dehors des routes, parce qu'il connaissait des circuits pour essayer de regagner une route plus loin en évitant le checkpoint, qui aurait fait perdre une heure de temps. Donc, le territoire est morcelé.

Il l'est, en plus il y a eu la construction du mur décidé en 2002 par Ariel Charon , qui a fait l'objet d'un avis de la cour en 2004, laquelle a dit qu'il était totalement illégal. Le mur ne colle pas à la ligne verte qui serait la frontière théorique d'un état palestinien. Le mur en aurait été dessiné pour englober les colonies de peuplement important dans le territoire d'Israël au dépend du territoire palestinien.

Donc, si vous voulez:

1. Premier élément de ce qui est un état constitutif d'un état, «le territoire». Ce territoire a été occupé, morcelé, mis en pièces de telle sorte que les Palestiniens n'en ont plus la maîtrise.

2. L'autre élément d'un état, c'est la population, une population ayant un lien politique.

Et voilà! cette population palestinienne qui habitait la Palestine en 1920 quand il y a eu le mandat britannique. Cette population, elle a été chassée par les occupants quand Israël a pris sa partie de territoire à lui, beaucoup de palestiniens sont partis quand il y a eu la guerre de '48-'49. Là, ils ont été carrément chassés. Et donc, la population palestinienne, il y a encore ceux qui sont là, mais il y a tous ceux qui sont dans des camps en Palestine même, mais en Jordanie. La population jordanienne est en grande partie d'une population palestinienne. Les camps du Liban, il y en a en Syrie. Puis il y a des Palestiniens dispersés dans le monde entier.

En interdisant le droit au retour, les Israéliens empêchent le regroupement de la population nationale palestinienne. Et donc, c'est un handicap terrible pour constituer un état. Donc, la population ne peut pas se regrouper. L'autorité palestinienne n'a pas les attributs de l'État, ne les a jamais eus, les aura moins que jamais dans la conjoncture d'aujourd'hui évidemment.

Et la capitale qui était naturellement Jérusalem, qui était une capitale arabe depuis des siècles, est devenu Jérusalem unifié comme capitale de l'État d'Israël. Et dans les dernières négociations d'Oslo, ça le grand public ne le sait pas, c'est quand même très intéressant. Tout le monde parle de partager Jérusalem. Et quand vous regardez un plan de Jérusalem, quand vous allez dans cette ville qui est sublime, vous avez tout ce quartier arabe. Le plan ancien de Jérusalem est très intéressant parce que vous avez différents quartiers, le quartier maghrébin, etc. Donc, il y a ce qu'on appelle Jérusalem-Est qui est la partie arabe et Jérusalem-Ouest qui est la partie israélienne.

Et bien! la partie arabe est colonisé actuellement de manière extrêmement rapide et extrêmement violente par Israël. Et aux dernières négociations de ce processus d'Oslo, mais dans les négociations tardives dans les années 2000 et quelques, quand on disait que ça serait Jérusalem-Est la capitale de la Palestine, pour les Israéliens, ce n'était pas la partie Est de Jérusalem. C'est un faubourg de Jérusalem qui s'appelle Abou Dis, qui est à plusieurs kilomètres de Jérusalem-Est. C'est comme si pour nous on disait:

«Il faut couper Paris en deux mais ceux qui auront la moitié de Paris, ça ne sera pas Paris ça sera Marne-la-Vallée».

Vous montrez aussi dans votre ouvrage, qu'Israël s'est rendu coupable d'atteinte systématique au bien des Palestiniens.

Comment ça s'est passé concrètement, et dans quel but les Israéliens ont fait ça?

Et bien! c'est la loi, la fameuse «loi des absents».

Dans quel but? Dans le but du sionisme, ils considèrent que c'est leur terre d'après un décret divin. Donc, quand vous partez d'un décret divin, plus rien n'est négociable. On ne peut pas discuter avec les gens dès lors que ça tombe:

«C'est Dieu qui a décidé».

Cette terre, elle est à eux, disent-il!

Mais comme elle n'était pas eux juridiquement parce qu'il y avait des Arabes, et qu'il y avait des Arabes qui avaient des titres de propriété, comme je rappelais tout à l'heure, quant au début de l'implantation du sionisme sous le mandat britannique, tout de suite il y a eu une agence juive qui était chargée de négocier les achats de terre pour les juifs, et alors ça a été facilité parce qu'avant les mandats dans cette partie du monde entre la Syrie, le Liban, la Palestine, vous aviez des grandes familles arabes qui avaient des propriétés dans ce qui est devenu aujourd'hui, ces différents états parce que c'était pas divisé en état, c'était sous l'Empire ottoman.

Lorsqu'il y a eu le dessin de la région avec les frontières étatiques par les mandats français, britanniques, etc., il y a certaines de ces familles qui habitant plutôt en Syrie, ont non pas abandonné mais mal géré de loin leurs biens. Et c'est là que l'agence juive en a profité pour faire de véritables expropriations, ou des achats dans des conditions extrêmement défavorables aux palestiniens.

Donc, il y a eu pendant des années, pendant tout le mandat, il y a une politique d'appropriation des terres. Et puis quand il y a eu la Nakba en 1948, on a décidé que si les gens étaient partis, c'était volontairement et que leurs biens étaient des biens des absents qui devenaient propriétés d'Israël. Ça s'appelle la «loi des absents».

Israël a aussi poursuivi un plan de domination territoriale progressive. Quel était le but réel de ce plan?

Et bien! le but réel de ce plan, c'est de marginaliser l'autorité palestinienne, de la cantonner sur des territoires de plus en plus petits. Encore une fois pour s'assurer le dominium.

Et ce qu'Israël veut, c'est la souveraineté sur l'ensemble de cette terre. Alors, la Cour de justice a bien rappelé dans son avis de 1981-2024 là, qu'Israël n'a pas la souveraineté. Israël est un occupant militaire. Heureusement que la cour a réglé mais Israël se considère comme souverain. Le but c'est ça, c'est de faire en sorte qu'on ait la souveraineté.

L'autorité palestinienne n'est pas du tout un état. Elle n'a pas les attributs de l'État. C'est le droit de lever une armée. L'autorité palestinienne n'a pas d'armée. Elle a une police, ― je vais revenir sur la question de la police. ― Elle n'a pas d'armée et vous savez que dans les reconnaissances Macron, je ne sais pas ce qu'il fera vraiment à l'Assemblée générale dans quelques jours, mais Emmanuel Macron, lorsqu'il a dit qu'il reconnaîtrait l'État palestinien a ajouté comme état démilitarisé! C'est une provocation verbale incroyable. Israël est ultra militarisé. C'est un des pays au monde les plus militarisés. Il a une supériorité militaire écrasante. Il a une volonté d'écraser les Palestiniens, et on créerait un état palestinien démilitarisé!

Mais comment il se défendra?

Qu'est-ce que ça veut dire?

Donc voilà! l'État palestinien, l'autorité palestinienne n'a pas ce droit. Le droit de battre monnaie, c'est au point de vue économique, c'est Israël qui gère le commerce extérieur de la Cisjordanie. La Cisjordanie produit peu de choses mais quand même des olives, des produits méditerranéens à l'exportation. C'est Israël qui lève les taxes, qui détient le produit de ces taxes que d'après les accords d'Oslo, il doit rendre au Palestinien. Mais Israël le rend avec un retard considérable quand il veut bien, voilà!

Donc, les Palestiniens n'ont pas ce pouvoir souverain de gérer leur économie et de gérer leur monnaie. Et donc, ils n'ont pas le pouvoir non plus de contrôler leurs frontières, les frontières hypothétiques de la Cisjordanie puisqu'Israël ne veut pas reconnaître que la frontière soit la ligne verte. On parle de cette ligne verte qui est la ligne d'armistice de 1949. On en parle comme hypothétique frontière future d'un état palestinien. On parle que les quelques États qui continuent de rêver, qu'il y aura une solution à deux États. Ça serait la frontière hypothétique.

C'est pas du tout la vision d'Israël qui n'a jamais accepté que ça soit l'idée, puisqu'Israël veut pousser la frontière beaucoup plus loin à son profit. Donc pour l'instant, il n'y a pas de frontière déclarée et c'est Israël qui contrôle toutes les entrées et sorties de personnes, et de marchandises de la Cisjordanie et de Gaza. Donc, les l'autorité palestinienne n'a pas ce pouvoir qui est un des pouvoirs souverains de contrôler ses frontières. Donc, l'autorité palestinienne n'a aucun des pouvoirs d'un état et dans les perspectives, on ne voit pas comment Israël tout d'un coup avancerait sur ce dossier.

On a parlé peut-être un peu rapidement du cas de Jérusalem qui est quand même extrêmement emblématique.

Est-ce qu'on peut y revenir?

Qu'est-ce qui était vraiment prévu à la base et qu'est-ce qu'on fait les Israéliens?

Et pourquoi est-ce que Jérusalem c'est un enjeu aussi important?

Alors c'est religieux. Jérusalem est capitale des trois grandes religions monothéistes:

• Pour les chrétiens, c'est considérable parce que c'est toute l'histoire du Christ, le tombeau du Christ, etc.

• Pour les Juifs, c'est le temple qui a été détruit, reconstruit, etc.

• Et pour les musulmans, à partir du moment où les musulmans notamment avec les croisades après les croisades, après avoir vaincu les français lors des croisades, les musulmans se sont installés là, la grande mosquée, le mur, etc.

Donc, c'est une ville religieuse et les trois religions considèrent que c'est très important. D'où l'idée quand on a fait la résolution 181 de 1947, de faire de Jérusalem une entité spéciale, qu'elle ne soit incluse ni dans l'État juif en devenir, ni dans l'État palestinien qui était aussi en devenir à l'époque, mais qu'on en fasse un «Corpus separatum», comme on a dit utilisant l'expression latine, une ville sous-statut international. Avec comme but pourquoi faire un statut international? La protection des lieux saints, les protéger, les entretenir, les garder tels qu'ils sont, qu'aucune religion ne détruise les monuments d'une autre religion et accès des pèlerins.

Voilà l'idée que les occidentaux ont mis sur la table en 1947. Alors, comme la résolution 181 a volé en éclat, parce que c'est très intéressant cette résolution, elle a été acceptée par Israël de manière assez perverse. Il est clair quand on voit la suite que les Israéliens se sont dit:

«On fera ce qu'on voudra de la frontière de séparation, mais acceptons-la parce que ça nous crée un état juif. Ça nous donne une légitimité pour créer un état juif.»

Donc, ils ont dit tout de suite:

«On l'accepte la résolution 181.»

Pendant que les Arabes ont dit:

«Mais comment on nous pique la moitié de notre terre, nous Palestiniens? Donc, on ne va pas accepter cette résolution.»

Sur le «Corpus separatum», il y avait un consensus des pays occidentaux. Bon! mais la résolution 181 acceptée par les Israéliens à l'époque de l'utiliser, plus du tout aujourd'hui parce qu'ils veulent évidemment une extension, et pas du tout la frontière de 1947. Et la résolution 181 qui a été refusée par les Arabes à l'époque, aujourd'hui, elle est plutôt acceptée et même dans certains textes, les Palestiniens disent que c'est le fondement de leur revendication parce qu'ils se rendent compte que finalement, et bien! si tout d'un coup on leur donnait le territoire de 1947 suite de la résolution 181, ça serait excellent pour eux. Ils ne l'ont plus ce territoire.

Donc, il y a eu une inversion, vous voyez, de la considération de la résolution. Quant au «Corpus separatum», ça n'a jamais fonctionné parce que les Nations Unies (ONU) n'ont pas eu la force politique de mettre en place une organisation internationale qui aurait géré le «Corpus separatum».

Et donc dès 1948, les Israéliens s'emparent de la moitié Ouest, et en 1967 de la moitié Est.

Et là aujourd'hui, les dernières décisions prises par Benjamin Netanyahou concernent l'autorisation de construire des colonies de peuplement dans cette partie. Si vous voulez, Jérusalem, la Cisjordanie, enfin la Palestine partie de Cisjordanie, elle a la forme d'un haricot un peu avec Jérusalem dans le creux du haricot. L'idée des Israéliens, c'est d'augmenter les colonies de peuplement qui sont à l'Est de Jérusalem pour que le creux du haricot soit en réalité une ligne de séparation, c'est-à-dire, que la Cisjordanie soit coupée en deux, la partie Ramallah, Ofra, etc., et au sud la partie Hébreu. Et là évidemment l'avenir de la Cisjordanie serait encore plus compromis.

La vie des Palestiniens transformée en enfer

Oui, parce que là, si Israël ne s'en est pas pris qu'au territoire. Il s'est aussi largement attaqué à la population palestinienne, non seulement niant l'existence finalement de cet état, de ce peuple, mais également en rendant impossible, en tout cas au moins très difficile leur vie quotidienne.

Comment ça s'est manifesté?

Surtout que vous étiez sur place, vous l'avez vu ça?

Oui. Oui. Oui. C'est le quotidien, c'est infernal.

Première difficulté qui remonte à de nombreuses années, «la circulation».

Le pays est totalement morcelé par les colonies de peuplement, par les routes qui sont interdites aux Palestiniens et réservés seulement aux Israéliens. Donc, un Palestinien qui habite Ramallah mais qui travaille ailleurs ou qui veut aller voir sa famille à Hébron, ou un palestinien qui a une plantation d'olivier à Naplouse et qui veut aller voir un médecin ailleurs. Ce sont des heures de trajet avec des checkpoints partout dans lesquels ils sont des milliers, ils font la queue pendant très long moment, etc. Donc, la première difficulté était celle-là.

Ensuite, il y a la difficulté du logement et des exploitations commerciales et agricoles.

Les colons israéliens n'hésitent plus, et le font sous protection de l'armée, à s'attaquer au bien des Palestiniens. C'est-à-dire, que si vous avez une colonie de peuplement à côté d'une oliveraie palestinienne, les colons vont grignoter l'oliveraie, ils vont pousser leur barrière pour dire que c'est à eux. Et comme ils sont armés, qu'ils sont violents, les Palestiniens n'ont pas le choix. Il y a eu des attaques contre des maisons, contre des entreprises commerciales, etc. Tout ça couvert par l'armée israélienne.

Il y a la question de l'eau qui est fondamentale.

Comme je le rappelais tout à l'heure, l'eau est rare en Israël, un pays méditerranéen et avec un climat très sec, etc. Donc, l'eau est rare. Les Israéliens qui sont hyper développés, ont des usines de dessalement, etc., s'arrange pour eux, d'être pourvu en eau d'une manière comme tout pays très moderne. Mais au dépens des Palestiniens. Donc, si vous voulez, les conditions de vie, les déplacements, l'accès à l'eau, l'accès à leur propriété, la sécurité, tout cela fait qu'il faut vraiment leur volonté de rester. Elle est très forte. Même à Gaza, c'est extraordinaire.

Dans des conditions inhumaines, ramené à l'état d'animaux par la cruauté des Israéliens, il reste parce qu'ils savent ce qu'a été l'expérience de la Nakba. Il y en a eu 7 à 800 000 qui sont partis en 1948 et ils ne sont pas revenus. Donc ça, ça été une leçon de l'histoire terrible. Les Palestiniens ne partent pas. Ils essayent de ne pas partir.

Et dans ce contexte, est-ce que des institutions palestiniennes ont pu se développer pour s'organiser politiquement, ou obtenir un interlocuteur diplomatique?

Alors, au début dans les premiers temps de l'autorité palestinienne, un peu, d'abord il y avait la grande figure d'Arafat et il avait autour de lui un personnel. Moi, j'en ai connu plusieurs, Leïla Shahid , qui a été la déléguée de la Palestine en France, puis après ça à Bruxelles pour l'Union européenne qui était une très grande diplomate, qui vit toujours mais qui est très éloigné de tout ça maintenant. Elias Sanbar , qui a été le représentant auprès de l'UNESCO, qui lui aussi est un grand intellectuel palestinien. Donc, il y a eu une classe politique palestinienne à ce moment-là qui se faisait connaître internationalement, qui les représentait.

Voilà! Arafat a été extrêmement affaibli par Israël puisque vous savez qu'à un moment, il a été enfermé dans la Mouqataa. On lui a interdit de sortir, je ne sais plus sous quel prétexte, pendant plusieurs semaines. Il était très affaibli, malade. On ne sait pas dans quelles conditions il est décédé. Ça reste non élucidé, je dirais. Et évidemment, la relève n'a pas suivi. Mais alors, il y a sans doute des responsabilités partagées. Je ne mets pas tout entièrement sur la faute des Israéliens.

Ils ont tout fait pour qu'il n'y ait pas de classe politique palestinienne et notamment, ils ont tout fait pour faire monter le Hamas de manière à ce que l'autorité palestinienne, qui était le Fatah, qui était un parti politique qui ne pouvait pas être qualifié de terroriste, qui était un parti politique avec lequel on pouvait discuter. Les Israéliens ont fait volontairement monter le Hamas de manière à diviser les Palestiniens.

Donc, si vous voulez aujourd'hui, vous avez un affaiblissement politique considérable des Palestiniens. C'est vrai. En plus n'oublions pas que les prisons israéliennes sont remplies de Palestiniens et que naturellement ils ont mis en prison les meilleurs d'entre eux, notamment, on en parle un peu, Marwan Barghouti , un de leurs leaders qui serait peut-être quelqu'un capable de redonner un visage à cette population palestinienne. Marwan Barghouti est en prison depuis 10 ans dans les geôles israéliennes, ce qui n'est pas facile à vivre.

L'annonce de Macron sur la reconnaissance de la Palestine

Vous en avez parlé rapidement tout à l'heure, mais Emmanuel Macron puis d'autres pays ont annoncé leur volonté de reconnaître un état palestinien. C'est loin d'être des éclaireurs. On est plutôt dans les derniers états à ne pas encore avoir reconnu.

Est-ce que ça peut changer quelque chose?

Qu'est-ce que ça apporte de faire ça?

Symbolique, pas plus!

J'ai fait un papier qui est apparu sur Mediapart là-dessus. Trop tard et trop peu. Trop tard parce que la Palestine s'est déclaré état en 1988. À ce moment-là, plus de 100 États au monde ont reconnu la Palestine, comme on le faisait pour tous les mouvements de libération national.

Quand un mouvement de libération national était suffisamment élaboré et structuré pour se déclarer État, un état en exil, un état qui n'était pas encore dans son territoire, mais qui voulait la reconnaissance des autres pays, on leur accordait la reconnaissance. Parmi les pays qui ont reconnu la Palestine à l'époque, il y avait beaucoup de pays africains, asiatiques, pays du tiers-monde, beaucoup de pays communistes. C'était encore avant la chute du mur parce qu'ils étaient très partisans de la Palestine, mais les pays occidentaux, non.

Alors, il y a eu quelques reconnaissances. L'Espagne, l'Irlande, la Norvège ont fait un pas. La France du bout des lèvres a commencé à le dire. On va voir si Macron passe à l'acte dans quelques jours, mais c'est trop tard et puis surtout c'est trop peu. Actuellement ce qu'il faut, c'est des sanctions contre Israël. Il n'y a que ça de vrai.

Le soutien des puissances occidentales

Justement, on va avancer vers le drame de la situation actuelle, mais comment un état justement qui a autant méprisé le droit international et humanitaire, et depuis autant de temps puisque ça remonte à son entrée à l'ONU, a-t-il pu bénéficier d'un soutien aussi puissant, aussi long, aussi fort de puissance occidentale?

Et bien! c'est ce qu'on évoquait tout à l'heure. Alors, il y a eu un élément quand je racontais que les anglais, si Sir Balfour , avait fait sa déclaration, c'est parce qu'il y avait en Grande-Bretagne déjà des mouvements évangélistes pour lesquels, il était écrit dans la Bible que le Christ reviendrait, et que ça serait la fin des temps quand tous les juifs seraient regroupés en Israël.

Donc, il fallait favoriser le sionisme pour que les Juifs aillent en Israël. Ça a été repris par les évangélistes américains actuellement. Et vous savez quand on s'étonne de voir le soutien que les États-Unis apportent à Israël, quel que soit le parti politique au commande aux États-Unis, parce que Biden n'a pas fait autre politique que Donald Trump . Il l'a fait de manière moins bruyante, moins provocante mais son soutien à Israël était total. Alors, on se dit:

«Mais c'est parce qu'il veut le vote des juifs américains.»

Non, les juifs américains sont en majorité maintenant des libéraux. Les juges de New York ne sont pas du tout des supporteurs de Netanyahou . Mais les évangélistes américains oui, de manière irraisonnée, dogmatique comme sont les croyances, aveugles, complètement aveugles. Et ils sont nombreux les évangélistes américains. Donc, il y a là un pilier de la défense d'Israël qui est extrêmement solide. Et puis pour l'Europe, c'est l'argument que je vous disais tout à l'heure, un mélange de remord de la Shoah, la raison d'État en Allemagne et un mélange, ça se mélange avec une vieille solidarité de colonialiste.

On va en parler aussi.

Mais je voulais vous demander aussi avant, qu'est-ce que vous pensez, comment vous analysez le traitement médiatique de ce qu'on appelle la guerre à Gaza?

Toujours moins de guerre à ce niveau-là depuis le 7 octobre!

Je dirais que je pense qu'un certain nombre de grands médias sont en train de perdre leur honneur. Israël a interdit les journalistes. On peut comprendre pourquoi. C'est pour cacher ce qu'ils font qui relèvent de l'abomination. Les médias occidentaux sont les grands médias qui restent au service des pouvoirs occidentaux. Ils ont une sorte de déférence à l'égard des politiques et comme au niveau des politiques, ça reste là. Israël est un allié. Israël est un allié, un ami, une société proche. Voilà! Et on ne veut pas décoller de ça.

Et donc c'est très rare. Alors il y a eu, il y a un ministre néerlandais qui a démissionné (Caspar Veldkamp) de manière très courageuse. Ça a entraîné une certaine crise au sein du gouvernement néerlandais mais c'est un ministre. Et donc, au moment du 7 octobre, c'était compliqué le 7 octobre parce que ce qu'a fait le Hamas, ça s'appelle des crimes de guerre et c'est probablement après les qualifications juridiques, on y reviendra sans doute. Ça nécessite une étude approfondie dans chaque cas, mais c'est probablement un crime contre l'humanité compte tenu de l'ampleur, etc. Donc, ça a été un choc terrible. Mais la réponse n'est absolument pas justifiée. Quand les pays occidentaux nous disent encore aujourd'hui:

«Israël a le droit de se défendre.»

C'est inaudible. On ne peut pas entendre cela. D'abord parce que c'était très intéressant de voir dans les médias, on partait du 7 octobre comme s'il y avait rien eu avant. Il y avait un gentil état Israël qui n'avait jamais rien fait de mal et tout d'un coup des sauvages terroristes qui franchissait la frontière pour les massacrer.

Bon! alors, ce que je vais dire «est délicat». Je prends mes précautions et je veux dire quelque chose de nuancé.

Pour rien au monde, je ne justifie ce qu'a fait le Hamas. Si le Hamas n'avait attaqué que des postes militaires, n'avait pris en otage que des militaires, on aurait pu dire:

C'est un mouvement de libération national qui s'attaque à la puissance occupante.

Mais ce n'est pas le cas. Ils ont massacré des quantités de civils, ils ont pris en otage des civils. Donc, les actes du Hamas sont inqualifiables. J'espère que l'heure viendra où ils seront jugés parce qu'il faut juger ces choses pour que l'humanité ne recommence pas.

Mais la riposte d'Israël n'est pas défendable une seconde, pas une seconde parce qu'ils avaient tous les moyens compte tenu de leur qualité de service de renseignement, de leurs forces militaires, etc. Ils avaient parfaitement les moyens de rechercher parmi les gens de Gaza, ceux qui étaient responsables de ces crimes et de les juger. Ils n'ont pas fait ça. Ils ont décidé de détruire Gaza. C'est-à-dire, qu'en réalité, ils attendaient une bonne occasion et elle leur a été fournie.

Je ne sais pas ce que la population palestinienne fera dans le futur, mais le jour viendra où elle rendra quand même le Hamas responsable de ça, parce que cette destruction totale de Gaza, elle est née de cet événement-là. Il y avait sans doute d'autres moyens de faire preuve de résistance à l'envahisseur israélien. En tout cas, les choses sont ainsi. Et les précautions oratoires prises par les gouvernements occidentaux, par les responsables politiques, par les médias pour parler dès que la guerre d'Israël a commencé à Gaza.

Rien que les propos des ministres, les ministres qui ont dit:

«On les traitera comme des animaux. Ils n'auront plus ni eau, ni électricité, ni médicaments, ni rien.»

Les Israéliens, les responsables politiques israéliens, notamment les deux fameux ministres d'extrême droite, ont annoncé ce qu'ils allaient faire. Ils ont annoncé leur couleur. Et vous avez eu des responsables politiques occidentaux pour dire:

«Israël a le droit de se défendre».

C'est-à-dire, qu'au nom du droit de se défendre contre une attaque qui avait eu lieu, on a ouvert la porte, on a libéré Israël de toute responsabilité internationale. C'est ce qu'on n'a pas voulu, on veut rien juger. C'est le droit de se défendre. Peu importe les moyens, ils avaient le droit de se défendre. Non, ce n'est pas ça le droit. Le droit de se défendre, ce n'est pas ça.

La responsabilité du Hamas

Le Hamas, sa raison de ces actes terroristes dont on a parlé, est devenu un prétexte finalement pour justifier toutes les exactions israéliennes. On voit que ça sert encore de justification, il y a quelques jours dans les médias, on entendait encore ça. De toute façon, c'est le Hamas qui est responsable de tout ça.

Que répondez-vous à ceux qui revendiquent cet argument?

Non, le Hamas a des responsabilités mais le Hamas n'est pas responsable de ce que fait Israël. Le Hamas a des responsabilités d'avoir déclenché cela. C'est vrai, de l'avoir déclenché de cette manière-là, mais Israël porte la responsabilité de ce qu'il fait.

Et d'ailleurs, ça apparaît de plus en plus clairement. On le voit bien à la manière dont Israël a insulté les pays qui veulent reconnaître l'état de Palestine. On voit bien qu'Israël est maintenant déterminé à gagner jusqu'au bout, c'est-à-dire, d'une part à liquider Gaza avec l'aide des États-Unis, en faire une Riviera ou je ne sais quoi. Alors, ils auront du mal parce qu'il y a 2 millions de personnes. Ils ont beau en avoir tué plusieurs centaines de milliers, il reste les 2 millions de personnes. Alors, comme l'Égypte et la Jordanie, malgré les pressions qui pèsent sur eux, ne peuvent pas dire:

«Nous les acceptons».

Il y a 2 millions de personnes. Voilà! Donc, avant de faire une Riviera et de reconstruire, d'abord il faut voir ce que va coûter la reconstruction, qui va payer évidemment en droit, c'est à Israël de payer. C'est Israël qui est responsable des destructions. C'est ce qu'a dit d'ailleurs la Cour internationale de justice.

Et pourquoi l'Égypte justement et la Jordanie ne les accueille pas?

Et bien! écoutez, l'Égypte ne les accueillent pas parce que ça ferait le jeu d'Israël. Donc, je ne vois pas pourquoi il ferait le jeu d'Israël. D'autre part, parce que pour eux-mêmes sur le plan économique, démographique, politique, ça serait un fardeau terrible quand même d'accueillir 2 millions de personnes. Déjà en Jordanie, il y a énormément de réfugiés palestiniens. Plus de la moitié de la population jordanienne est d'origine palestinienne. Donc, ni l'un ni l'autre de ces États ne veulent et ne peuvent accepter cela. Puis il y a aucune raison... il y a aucune raison qu'on fasse ce cadeau à Israël.

Donc voilà! Israël, vous voyez bien qu'à la lumière de ce qui se passe à Gaza, devant la tétanisation de la société internationale qui reste sans réplique, sans voix, sans condamnation vraiment claire, Israël est en train de mettre à exécution pas seulement le projet de liquider Gaza, mais le projet, son fameux projet de prendre définitivement la Cisjordanie.

Alors, est-ce qu'Israël va prochainement avec la couverture des États-Unis d'Amérique décréter l'annexion de la Cisjordanie? Pour l'instant, ils n'osent pas encore, mais c'est bien leur volonté, hein! Si elle n'est pas De jure, cette annexion, elle est De facto.

Oui, parce qu'on assiste à un véritable carnage humanitaire sous nos yeux. Il y en a qui parle de 60 000 morts sans doute beaucoup plus, vu ce qui se passe. Une famine meurtrière provoquée sciemment annoncée depuis longtemps mais rien ne semble se passer.

Quelles conséquences vous tirez de cette inaction en fait?

Et bien! je tire comme conséquence que les pays responsables de ça plusieurs conséquences. Je pense d'abord qu'Israël, et c'est le sens de cette interview, de cet amiral Amihai Ayalon qui est un homme qui a eu une prise de conscience parce qu'il a été amiral de la flotte israélienne, directeur des services du Shin Beth. Donc, il était dans l'appareil d'État israélien de manière très claire. Et là, il est extrêmement critique à l'égard de cette guerre et il dit lui-même, il dénonce ce que la société israélienne est en train de se faire. Elle se détruit moralement. Elle se détruit, elle va le payer très longtemps.

Vous savez, les Américains ne sont pas encore remis de leur guerre du Vietnam. Et quand je dis cela, je fais allusion à tous ces Américains, ces djihads qui sont revenus du Vietnam détruit moralement, et qui sont des gens qui font ce tissu déstructuré de la société américaine. C'est ça qui explique dans quel état est la société américaine avec la drogue, la violence, etc.

La société israélienne va connaître ça parce que toute la société israélienne, homme et femme puisqu'il y a beaucoup de femmes dans l'armée, est engagé dans les combats avec ce que ça veut dire de déshumanisation. On ne revient pas indemne de ce qu'ils sont en train de faire:

• Alors, il y a ceux qui ont le courage de résister, qui le disent, qui essayent de s'exprimer;

• Il y a ceux qui sont simplement détruits, qui reviennent en ayant des vertiges, des mots de tête, des malaises, etc.

Voilà donc cette société, elle va payer pendant très longtemps. Je pense qu'elle est en train de se détruire de l'intérieur. Et les sociétés occidentales qui auront été complices du bout des lèvres ou de manière plus engagée, ça dépend lesquels, vont le payer aussi. Regardez ce qui se passe avec le sommet qui a lieu ces jours-ci en Chine avec les pays du sud, ce qu'on appelle le Sud global. L'heure de l'Occident est en train de passer complètement.

Israël contre les Juifs

Dans les dommages, est-ce que vous ne pensez pas aussi qu'Israël nuit aux populations juives de par son comportement?

Évidemment, évidemment! Tout le monde remarque l'antisémitisme et c'est vrai que l'antisémitisme monte. Mais si vous voulez... l'antisémitisme, c'est compliqué l'antisémitisme, ça vient de très loin. Il a été terrible dans beaucoup de pays. Il a culminé de manière horrible avec la Shoah. Mais aujourd'hui, depuis la deuxième Guerre mondiale, dans les pays européens, l'antisémitisme était en baisse.

Nettement, les organismes les plus sérieux, moi je m'appuie sur les rapports de la commission nationale consultative des déclarations universelles des droits de l'homme, qui tous les ans, publie un rapport sur le racisme et l'antisémitisme. Jusqu'au 7 octobre, il y avait des actes antisémites isolés, regrettables, condamnables, etc. Mais dans la société française, l'antisémitisme était en baisse. Évidemment, le 7 octobre a réveillé cela et notamment dans les populations d'origine maghrébine ou d'origine musulmane dans les pays européens, surtout dans des populations qui sont peu éduquées, qui s'informent à leur manière sur des réseaux sociaux, etc.

Vous avez une montée de l'antisémitisme parce que les gens font de l'amalgame et pour eux tous les juifs sont des suppos d'Israël. Donc, c'est un danger qui nous menace profondément dans nos sociétés. Il faut lutter contre ça profondément. Mais il faut aussi que les dirigeants occidentaux cessent de montrer leur connivence avec Israël. Parce que c'est ça qui entretient l'antisémitisme. Pourquoi les dirigeants occidentaux n'ont pas une parole claire de différenciation avec Israël, condamnant ce qui se passe et nous allons prendre des sanctions pour que ça s'arrête? C'est ça qui ferait baisser l'antisémitisme. Voilà! Donc, nous sommes devant un grand danger. C'est vrai.

Le droit international face à Israël

Comme je l'ai dit au début de cet entretien, vous avez vous-même plaidé devant la Cour internationale de justice. Donc, vous avez parlé plusieurs fois.

Mais où en est le dossier de ce qui se passe en Palestine et à Gaza, puisque ça fait un moment déjà qu'ils ont parlé de risque de génocide?

Pourquoi c'est si long?

Est-ce qu'il y a vraiment quelque chose en attendre?

Ou est-ce que ça sert juste à dire au bout de 10 ans où oui, c'était bien un génocide mais pas plus, quoi?

Alors vous touchez là le doigt du duale des difficultés de la justice internationale.

La justice internationale est très imparfaite. D'abord je voudrais dire quelque chose de très important pour les auditeurs que peu de gens savent, c'est que la Cour internationale de justice, sa compétence est facultative, mais pas obligatoire. C'est une différence considérable avec le droit dans les sociétés internes. Si j'ai un différend avec vous, avec mon voisin, j'ai un voisin qui a fait couler son robinet, qui a abîmé mon appartement, je vais l'attaquer en justice pour responsabilité dans mes dégâts. Il ne peut pas dire:

«Ah non, moi je ne veux pas y aller, je vais pas devant ce tribunal.»

Il est contraint d'aller devant le tribunal. S'il ne se présente pas, il est condamné par défaut. La justice est obligatoire. En droit international, on a créé la Cour internationale de justice avec les Nations Unies (ONU). Elle doit régler les différents états, mais «sa compétence est facultative». C'est-à-dire, que les États vont s'ils veulent bien. Ça veut dire, qu'un état ne peut en attaquer un autre que si l'autre accepte d'être attaqué. Alors, un pays comme la France ne reconnaît pas la compétence de la Cour de la Haye. Personne ne sait cela dans les élites françaises à part les juristes. Personne ne sait cela. Comment ça s'est passé? Au début, devant cette justice facultative qui est dans le statut de la Cour, les États se sont dit:

«Et bien! ceux qui reconnaissent la compétence de la Cour, on va signer une déclaration disant: "Nous reconnaissons la compétence de la cour pour tout différent qui arriverait entre nous et un autre état qui aurait reconnu la compétence de la cour."»

La France, membre permanent du Conseil de sécurité avait signé cette déclaration. Mais quand en 1974, elle a été attaquée devant la cour par la Nouvelle-Zélande pour les essais nucléaires dans le Pacifique, elle s'est retirée de cette déclaration. Et aujourd'hui, elle n'a jamais resigné. La France ne reconnaît pas la juridiction de la Cour internationale de justice. Les États-Unis, grand pays démocratique, fondateur des Nations Unies (ONU), même chose.

En 1986, ils sont attaqués par le petit Nicaragua pour leur implication dans la guerre que menaient les Contras contre le Nicaragua qui était devenu sandiniste. La Cour prend un arrêt remarquable condamnant les États-Unis disant qu'ils étaient responsables en grande partie des dégâts créé par les Contras. Les États-Unis se retirent de la compétence obligatoire de la Cour. Donc, vous avez aujourd'hui un vide de la justice internationale.

Alors comment se fait-il que l'affaire de Gaza soit venue quand même devant la cour par l'Afrique du Sud? Parce qu'il y a une deuxième voie pour reconnaître la justice, la juridiction de la Cour mais très particulière, c'est quand dans une convention internationale sur un objet précis, il y a une clause qui dit que:

«Sur cette convention, pour l'interprétation ou l'application de cette convention, la Cour est compétente».

C'est le cas de la convention sur le génocide. Elle a été négociée et signée en 1948. Donc, c'était une convention absolument en faveur d'Israël. Israël l'a signé sans faire de réserves parce que les États peuvent faire des réserves. Donc, dans cette convention, il y a une clause qui dit que:

«Pour tout différent portant sur l'interprétation ou l'application de la convention, la Cour sera compétente».

C'est comme ça que l'Afrique du Sud a pu attaquer Israël. C'est comme ça que le Nicaragua a attaqué l'Allemagne pour manquement à la convention. Parce que la convention, elle va très loin mais qu'elle demande à ce qui est une prévention. C'est à-dire, que les États doivent prendre des mesures préventives. Alors, la cour a été saisie, mais par exemple, elle n'a pas été saisie contre les États-Unis qui pourtant sont clairement complices. Pourquoi? Parce que les États-Unis, ils ont signé la convention sur le génocide mais ils ont fait une réserve à la clause de compétence de la Cour. Donc, on ne peut pas attaquer les États-Unis devant la Cour sur cette base.

Donc, pour Israël attaqué par le l'Afrique du Sud, l'Allemagne attaquée par le Nicaragua, la Cour est compétente. Mais la Cour d'une part, elle est très lente parce qu'elle est complètement débordée. Elle a énormément d'affaires actuellement et puis elle a très peu de moyens pour enquêter, pour se renseigner, etc. Donc, ça va être très long. Elle a quand même pris... parce que l'Afrique du Sud avait demandé ce qu'on appelle des mesures conservatoires, c'est-à-dire, des mesures d'urgence. Trois fois, l'Afrique du Sud a demandée des mesures d'urgence. Trois fois, la Cour a pris des ordonnances décrétant des mesures d'urgence. Dès lors qu'elle a dit qu'il y avait un risque de génocide, les États ont l'obligation de prévention, tous les États du monde.

Donc, le droit est dit clairement «le problème est son application». Le problème est son application parce que les États du monde sont très hypocrites quand ils ont fait des progrès comme la Charte des Nations Unies (ONU), la création de la Cour, ensuite la Cour pénale internationale, ils font des progrès à demi-mots. Ils font des progrès en mettant des clapets pour être sûr que ça les touche pas eux. C'est comme ça qu'on a un droit international tellement bancal.

Voilà! Donc moi, si vous voulez, je suis à un point de ma vie après des années d'étude de ce droit international, je suis convaincu que les Nations Unies (ONU) sont dépassées. Elles ont répondu à une époque, à un besoin. Elles ont été un progrès par rapport à la Société des nations. Mais aujourd'hui, alors leur réforme est impossible puisque les articles 108 et 109 de la Charte exige que les réformes bénéficient de la voie des cinq membres permanents. Donc, il n'y aura pas de réforme des Nations Unies (ONU) substantielles. Aucun des cinq membres permanents ne voudra d'une réforme des Nations Unies (ONU) consistante.

Donc mon analyse, elle est qu'il faut garder les Nations Unies (ONU) qui sont mieux que rien pour l'instant, mais en étant lucide, en sachant qu'elles sont sur le déclin et qu'il ne faut pas laisser le Sud global avec des pays autoritaires, et très peu démocratiques dessiner un nouvel ordre mondial à leur façon. Il faut que les forces démocratiques dans les pays, dans tous les pays du monde parce qu'il y en a aussi dans les pays du Sud global, mais notamment dans nos pays qui ont été porteurs de cette ambition démocratique et juridique, il faut que nos pays commencent à réfléchir à une autre organisation du monde, et notamment une organisation qui serait une organisation des peuples et pas des États, parce qu'en ayant créé une organisation des États, on a laissé de côté les peuples et on a ouvert la voie à cet échec qui est celui d'aujourd'hui.

Donc voilà! On est devant un moment historique comme ça qui est difficile à gérer, parce qu'il faut quand même qu'on ait des recours. On a encore quelques recours, ils sont faibles mais on les a encore. Mais il faut savoir que nous devons penser au-delà.

Et justement dans ce cadre, on voit que les pays non occidentaux du Sud global, et bien! de plus en plus il nous regarde, je dirais presque de façon méprisante en dénonçant notre deux poids deux mesure, parce que non seulement on ne fait rien, mais il se trouve qu'en plus au même moment de façon assez incroyable, on a un investissement colossal en Ukraine. On est en train de prendre 19e priori paquet de sanctions, pas un marcher des masses enfin contre la Russie.

Est-ce que ce n'est pas autodestructeur de faire ça?

Est-ce que ça ne crée pas un précédent dangereux pour la crédibilité des relations internationales?

Est-ce qu'il y aura encore un droit international dans l'avenir?

Ou est-ce que c'était juste une espèce d'utopie du 20e siècle?

Comment vous voyez tout ça?

Non, c'est gravissime.

Vous avez tout à fait raison. Le poids de mesure est insupportable parce que l'Occident se déconsidère. Mais ce n'est pas d'aujourd'hui notre hypocrisie. Moi je dis toujours que la France s'est faite porteur de la déclaration universelle des droits de l'homme. C'était René Cassin , Stéphane Hessel , les grands juristes français qui portaient ce projet en même temps qu'on faisait la guerre d'Indochine et la répression en Algérie.

Donc, les déclaration universelle des droits de l'homme. D'un côté on était pour, et de l'autre côté on savait les piétiner. Ça le Sud global le sait, ils le savent. Et donc il faut être cohérent une fois qu'on a des principes et des valeurs, il faut les défendre jusqu'au bout même quand c'est difficile.

Elle va être cruciale la session de l'Assemblée générale des Nations Unies (ONU) qui se s'ouvre dans quelques jours. Crucial parce que si les États ne vont pas plus loin par rapport à Israël, notamment s'ils ne passent pas des sanctions, leur déconsidération sera irréversible, irréversible! si vous voulez. Les nationalistes n'ont pas beaucoup de moyens mais ils ont des moyens quand même. Le conseil de sécurité est bloqué par le véto américain. Ce n'est pas la peine d'essayer de passer par lui.

Mais rappelons-nous qu'en 1950, quand il y a eu la guerre de Corée, le conseil de sécurité a été bloqué par le veto soviétique. Qu'on fait les Américains qui, à ce moment-là, avaient l'Assemblée générale à leur main? Parce qu'en 1950, l'Assemblée générale, c'était encore une cinquantaine d'États et qui étaient tous prooccidentaux. Le secrétaire d'État Dean Acheson qui a donné son nom d'ailleurs à une résolution de l'Assemblée générale a dit:

«Très bien le conseil de sécurité bloqué par le véto mais relisons la Charte. La Charte elle partage la responsabilité du maintien de la paix entre l'Assemblée générale et le conseil de sécurité. Donc, nous allons aller à l'Assemblée générale et demander à l'Assemblée générale de gérer le maintien de la paix dans la guerre de Corée.»

Et c'est l'Assemblée générale qui a géré la suite de la guerre de Corée. L'Assemblée générale peut faire ça. Elle peut dire:

«Je prends en main.»

Alors, elle a pris une très bonne résolution l'an dernier en le 18 septembre, je crois en 2024 en application de l'avis de la Cour qui avait été publiée en juillet, elle a pris une résolution qui va très loin où elle demande à tous les États, de prendre des mesures pour mettre fin à la question l'horreur de la question palestinienne. Elle demande que les colons se retirent des colonies, que les États prennent toutes les mesures contre Israël pour dans ce but, etc.

Là, la guerre de Gaza s'est intensifiée. Elle est maintenant caractéristique d'une famine et d'un risque génocidaire avéré. On va voir ce que va faire l'Assemblée générale, mais ça va dépendre des pays occidentaux.

Est-ce qu'ils vont avoir le courage de demander des sanctions collectives contre Israël?

L'Assemblée générale peut le faire. Voilà! Et si on ne le fait pas, les conséquences seront dramatiques pour l'Occident.

Une future paix au Moyen-Orient?

Pour finir, est-ce que vous pensez qu'une paix est encore possible au Moyen-Orient?

Alors, il ne faut jamais insulter l'avenir.

Souvent des grands mots sortent des biens. Là, dans l'immédiat, le tableau est très noir. Gaza est vraiment en état de mort avancée et la société israélienne est en train de se détruire de l'intérieur. Bon, je ne crois pas beaucoup aux hommes providentiels moi, mais enfin dans l'histoire, ça a quelques fois existées d'avoir quelqu'un qui se lève et qui a assez de force pour amener la paix. Mais ça dépend aussi des peuples.

Moi, je suis étonné que les Israéliens ne bougent pas plus que cela. Alors, c'est vrai qu'ils sont mal informés parce que la télévision israélienne ne leur dit rien de ce qui se passe à Gaza.

Enfin, la société est aussi, on le voit dans les sondages, profondément contaminée. Elle est très loin d'être en opposition à ce que fait son gouvernement pour les raisons aussi. Je vous envoie d'ailleurs à un formidable interview qu'on a fait avec Sylvain Cypel on vous met le lien qui explique en profondeur comment la société israélienne est gangrénée par finalement le colonialisme, comme on a pu être aussi sans doute à une certaine époque, mais qui n'est pas en franche opposition du tout pour ça, pas de souci.

Alors quel chemin il pourrait y avoir pour une paix, vous n'en voyez pas?

Dans l'immédiat non, je ne vois pas qui arrêtera Netanyahou , celui qui a les clés en main c'est Donald Trump parce que les crédits des armes viennent des États-Unis. Alors nous, nous avons un peu de pouvoir les Européens mais vous voyez bien que les Européens sont divisés, parce qu'il y a l'article 2 de l'accord, un Accord d'association Union européenne à Israël qui est très favorable à Israël. D'après moi, je ne suis pas une spécialiste de ces accords d'association mais d'après ce qu'on m'en a dit les spécialistes, c'est un accord qui met Israël pratiquement au niveau d'avantages commerciaux de coopération au niveau des États-membres de l'Union. Ils ne sont pas loin.

Donc, c'est quand même très important pour eux, même si le gros de leur financement et de leur armement vient des États-Unis. On prendrait les sanctions prévues par l'article 2 de cet accord. L'article 2 de cet accord dit que:

«L'accord est lié suspendu au respect des déclaration universelle des droits de l'homme par le partenaire».

Il me semble assez clair qu'Israël ne respecte pas les déclaration universelle des droits de l'homme. Donc, un vote de l'Union européenne pour stopper cet accord d'association serait ultra nécessaire. Donc voilà!

Donc, c'est pourquoi je vois mal la paix parce que du côté des États-Unis, c'est vraiment bloqué. Là actuellement, tout le monde dit: «C'est Trump », mais encore une fois Biden n'a pas bougé non plus. Donc, les États-Unis c'est pas une question d'être républicain ou démocrate . C'est la profondeur des États-Unis qui soutiennent Israël.

Question finale

Bien! c'est sur ces mots que nous allons conclure donc notre entretien. Merci. Merci beaucoup!

Merci à vous d'être allé jusqu'au bout de cette vidéo .

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Pour finir traditionnellement, je vous pose donc notre question de fin.

Qu'est-ce qui selon vous est connu de peu de personnes et qui mériterait d'être connu de tous?

Alors sans doute des tranches du passé de notre pays ou de l'Europe en général, qu'on a volontairement englouti, qui ont disparu de la mémoire collective mais qui ne sont pas sans lien avec ce dont nous avons parlé depuis un moment.

Je pense à la domination coloniale, et notamment au fait qu'il se trouve que le hasard de la vie a fait que je suis née, et que j'ai grandi dans un pays colonisé qui était Madagascar à l'époque, et que donc j'ai vu de mes yeux d'enfants et d'adolescentes ce que c'était que la domination coloniale, et notamment mes parents qui étaient des catholiques pratiquants, nous avaient mis dans une école de religieuse à quelque pas de chez nous dans le quartier d'Antaninarenina.

Et bien! dans cette école de sœurs religieuses, il y avait des classes pour les petites blanches et des classes pour les petites noires, et nous n'avions pas la récréation ensemble. C'est que je partais à l'école avec des petites voisines malgaches qui étaient mes copines. Quand j'arrivais à l'école, j'allais dans la classe des blanches, elle dans la classe des noires. Nous n'avions pas notre récréation ensemble.

Ça marque, vous savez, ça marque surtout pendant ce temps-là, on nous expliquait l'amour de Dieu, l'amour du prochain, etc., et la pratique était rigoureusement contraire. Voilà!

Donc, je crois que cette vieille domination qui fait partie de l'histoire de l'Occident, il y a encore des reliquats et que nous devons raconter tout cela aux jeunes d'aujourd'hui, qui l'ont un peu oublié parce qu'ils l'ont pas vécu et qu'il y a encore une lutte importante.

On a obtenu la décolonisation de ces pays mais la domination n'est pas terminée.

La gloire soit à Christ uniquement aux siècles des siècles.

Source: Média Élucid — Olivier Berruyer, fondateur